上杉谦信是男是女?

__黑の殿╮

[幸运际遇] __黑の殿╮第3次被版主误会恶意灌水，但版主发现前面都是误会，但又放不下面子给__黑の殿╮加回来，遂不送小黑屋，但还是扣去星空币10

我很好奇,在网上找了些资料,结果各自说法不同,有的说男的有的说女的

上杉谦信原来是美女？
　　这，这，这，太搞笑了吧！不过去过日本留学的朋友，请问一下你们的授课教授，想必他会告诉你们，这在日本是连小孩都知道的事实（气死我了，明明是在骂我学识还不如小孩）。为证明这并不搞笑，您还可以查一下最近出版的百科事典。‘上杉谦信是美女’，任何一本有关的新书上都会有类似引人注目的标题（前提是，您买的书必须要新，而且不是官方教材，因为日本教育局里只有一堆官僚，他们连二战的侵略史都不肯修正）。
     
     
　　在这里，我列出上杉谦信女性说的十个根据（本来有更多，我觉得证据确凿的是以下十项）。爱信不信，那就请读者们自己判断了。
　　话说西班牙革命的时候（１９３６年－１９３９年）（咦？上杉谦信没去过西班牙！同志们等一等，苹果香蕉啥子东西先不要丢……），著名的历史小说作者八切止夫在Toledo（西班牙中部城市）的一个修道院，发现了十五、六世纪传教士所写的关于日本的报告书。在这些报告书中，他奇怪地发现传教士们以女性称谓来谈论上杉谦信。到了一九六八年，八切止夫将资料整理完毕，在《读卖新闻》上发表了一篇《上杉谦信到底是男是女》的文章，顿时整个日本为之轰动。
　　大男子主义的卫士们也立刻揭竿而起，对八切止夫进行了激烈的批评（如果你也是大男子主义的坚实卫士，那么请不要再看下去了，不然你会受到重创）。
　　不用怀疑，本书作者也是大男子主义者之一，并因此事而和别人进行过激烈的辩论。然而遗憾的是，八切止夫的文章发表过去数年后，日本民众好象已经有了某种非教材性的共识。现在唯一觉得还不能接受的，大概是搞政治的大臣们吧。
　　如果阅完以下证据，您还觉得无法接受，那么我恭喜您，您一定也能成为我国教育部门未来的官僚精英之一。
　　第一，上杉谦信死于妇科病。说得更准确，是“因更年期障害而引起的妇科血液病”。松平忠明（战国时代末期、江户时代初期的大名）执笔的《当代记》中，对此有明确记载（其它古文献中也能找到类似记载），「越後景虎大虫にて卒す」。“大虫”，在《明解古语辞典》中有详细解释，是妇科的血液病。现代福井县有一个‘大虫神社’，就是专为得病的女性祈祷之用的。这种疾病的最大特征，是绝不可能发生在男性身上。《当代记》被日本史学会认定为：‘关于战国时代的确凿可信的史料’。于明治四十四年编辑的《史籍杂纂》，第二卷有收录。
　　第二，上杉谦信在每个月的十日左右，都会发生原因不明的腹痛。很多史料中都有这样的记载，［この10日前後に周期的に発生する腹痛とは生理痛ではないか］（这种周期性的腹痛，难道是一种生理痛吗？）当类似于月经的这种腹痛发作时，上杉谦信不能骑马，当然就更不能上阵杀敌了。
"X月１０日、谦信公腹痛をおこし…”，这样的记载在上杉家的军记里是相当多的，好几次，还因此取消了出阵。腹痛的原因......不明。 关东出阵的时候，上杉军已经把北条打的千钧一发，6月11日，上杉忽然腹痛而撤退回廊桥城。这在《松平记》里是记载的清清楚楚的。
上面说谦信死于“大虫”，还有人记得他倒在茅厕里是几月几号吗？两种说法：3月9日或11日，也就是10日前后。
这下完全明白了吧？谦信的诡异定期腹痛，只有用女人的特有生理周期才能解释，谦信很不幸的，这么坚强的女人，
却也被痛经折磨，而1580年3月10日前后那一次，不知怎的，造成血崩，竟然就倒在厕所里——瞧这个倒霉地方，
还不说明问题吗？办公室里女职员每月总有几天上厕所特别勤，为什么？
因此，上杉谦信一生，从不在十日这一天主动出阵与敌交战（特别注意：当时的历法是和历，计算月经比现代历法准确；第四次川中岛之战是唯一的例外，但原因在本书正文中有详述）。
　　第三，上杉神社中有许多上杉谦信穿过的衣物留存至今（第三卷本文中附有图片，请仔细观赏）。读者们一看便知，上杉谦信平日喜用的物品从舶来品到浴衣，全是女性服饰。
　　第四，上杉谦信本人的笔迹纤细，语句柔婉，称谓上经常使用女性用词。此外，当时日本因受上杉谦信影响，女性书信用词开始规范化，这是日本人都知道的名人逸事。
　　第五，一生没碰过一个女人的上杉谦信(谦信是那样一个顶天立地的人物，却意外的完全戒绝女色。虽说可以以宗教情结来勉强解释，但那种圣徒般的情感会存在在一个完全不在乎杀伐的人身上吗？既不戒杀，何必戒色？而如果以谦信是一个女人来解释，就简单的多了。而且，我们都知道，女强人经常有两种类型，一种是欲望特别强的，另一种则近乎无欲，看来谦信属于后者)，写给女性的书信竟然远远多于写给男性的书信。这，也是大家都知道的事情吧。不仅如此，上杉谦信与各家臣、领主的关系，还不如与他们的妻子、姊妹的要好。上京面见天皇时，是唯一可以出入后宫，与嫔妃女官们随意来往的大名。请问，什么人可以得到这样的许可，天皇会允许谁随意接触自己的妻室女眷呢（以上杉谦信的名气与相貌，要是男的可太容易受人嫉妒哦……）？答案大概只有一个吧，那就是：她们同性别。
　　第六，来自外国的记载......
       当时的葡萄牙人对日本是有相当的了解的，而毗邻的西班牙正在领导海上霸权的时候，因此也对东方的探索不遗余力。国王腓力二世，就是组建了无敌舰队称雄七海的那位，就曾经派遣过商人到东方，寻找黄金和香料，也考察当地的情况。 其中一个叫ゴンザレス（不知道怎么拼写）的人，发回给腓力二世一份报告书，提到了会津上杉景胜（当时上杉已经转封会津了）。报告中提到：“他（景胜）的Tia曾经开发土地、开凿金矿，后来将黄金全部运到了现在的领地”。——上杉氏开发的佐渡金大概没人不知道吧。
这个嘛，众所周知，上杉谦信实际上是景胜的伯父啦。这就有问题了，因为西班牙语里面“伯父”是“Tio”，而“Tia”是“姑姑”.....
也就是说，这个外国人不知通过什么渠道已经知道了：上杉谦信是女人，他是景胜的姑姑而非伯父。
要知道给国王看的书信，是不可以有错别字的。这一条确凿可信的记载，成为大男子主义的日本人没办法自己抹去的证据（上面的举例用的《当代记》，被日本政府列为只有少数人可以阅读的非卖品）。
　　第七，上杉谦信上洛的时候，曾参加雅歌（恋歌）大会，留下参加者全员为之哗然震惊（没想到竟是美女）的记录。上杉谦信精通和歌，这让当时的关白也大赞稀奇，因为在日本和歌是女性的喜好。
　　上杉谦信一生的文学创作，基本以和歌为主。
　　第八，民间有这样对上杉谦信的歌赞：「男もおよばぬ大力無双」（译：力大无双更胜男）。“更胜男”，就代表不可能是男人。这首歌曲经过瞽女（近世著名女性艺人）的传唱，为日本所家喻户晓（哦，我可不希望美女力大无比，即使是美女……力大无比耶……上帝，让我们换个理解方式，也许不是指力气大，而是指军韬战略很高明？……（批：此男人已疯，后话略过））。
　　第九，越后白山神社白山堂中的神体（上杉谦信像），是一位女性骑在战马之上，背插‘毘’字旗。而且，神像的脸是朝着春日山城方向的。有兴趣的中国读者，可以在去日本旅游的时候，顺便前往观赏。
　　第十，现在留存的上杉谦信画像虽然是男性像，但那是江户时代以后的绘画。而且原本没有胡子，胡子是以后加上去的。上杉谦信生前另有木盃画，要知道，杯和盃都是隐指女性的物品。在那个大男子主义的社会里，如果你敢在那些东西上给男人作画，保证你完成以后立即身首异处。
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      另外附带几条：
    外一、谦信遗骨移葬之迷
    上杉景胜时代，随着秀吉一道命令，上杉氏被迫离开多年称雄的越后，转封会津。后来，关原以后，家康一道命令，又转封米泽。
    非常奇怪的是，每次搬迁，上杉家都要把谦信的墓掘开，取出盛放谦信遗骸的壶，一起带走，到新领地后再重新入葬。
     这是为什么？按照当时的习俗，祖先的坟墓是不能轻易动的，否则就是不孝不敬。
     唯一的解释：谦信遗骸本身有着大秘密，上杉氏要带着这个秘密一直在身边，不允许其脱离自己的控制范围。
     什么秘密？傻，看了这么多你还不明白？因为上杉谦信是个女人。德川时代，特别喜欢在继承问题上找茬儿废绝大名，如果让德川幕府知道上杉家当年的当主是女人，多半就是灭顶之灾啊，此事比性命还要紧，当然不可大意。
    外二、《松平记》用“丽”来形容谦信的容貌
    《松平记》里详细的记述了谦信去世前的样子。其中有这样的描写：“看到主君うるわしき御様子，诸臣喜上眉梢”（为了方便理解，留下一处不翻译），这是谦信已经由直江实纲的夫人为其整妆（临死前整容）后又回光返照时群臣的反应。
    “うるわしき”据说有“元気な”的意思，也就是写谦信回光返照，但是，同样这个词也可以写做“麗しき”，如果是那样，就是群臣被整妆后谦信容颜之“美丽”所感动并感到欣慰了。
    用“丽”来形容男人的容颜，无论如何也太过分了点儿，除非是形容男宠、面首这样的女性化的男人，而这里居然用来形容谦信。
    看来48岁的谦信即使到了奄奄一息的时候，稍微化化妆还是很有魅力的，只不知为这魅力所吸引的是女人还是.......男人？
    外三、异性装扮癖谦信？？
    谦信最有名的造型是什么？包着头巾的样子，而头巾是当时女性使用的服饰。另外，在上杉神社中供奉着一件“紅地雪持柳繍襟辻ヶ花染胴服”，据说是谦信生前所穿的服饰，俺把图贴上，大家看看象是男人穿的还是女人穿的吧……
      
　　那么，看完上述文章，有人可能会问了，上杉谦信如果是一个女人，为何要隐藏自己的姓别，加入到男性大名们争权夺利的漩涡中来呢？
　　这一切，都是由于时代和身处的国度而被迫的。那不是一个尊重女性的时代和国家。
　　特别是在上杉家的情况，在上杉《武家诸法度》中有明确训示：家督必须为男。然而悲哀的是，到了上杉谦信这一代，因为男丁单薄而上杉家血脉将要断绝。为了上杉家的延续，身为女性的上杉谦信只好咬紧牙关，女扮男装成为‘战国中唯一一位仁君’。
　　也许你会发现，上杉谦信的仁，经常只是妇人之仁，是当世男人所不能理解的‘仁’。不过也因为这样，她才会在历史的长河中，变成比男人更加抢眼的‘圣战士’吧！
　　上杉谦信的故事，有待男人们慢慢去思考……

看了很多资料,结果就没提过性别

上杉谦信，日本战国时期名将。越后守护代长尾为景幼子，幼名“虎千代”，成年后称长尾景虎。由于继承了关东管领“上杉”姓氏，并先后得到关东管领上杉宪政和室町幕府将军足利义辉的赐名，故又称上杉政虎、上杉辉虎，笃信佛教，出家后法号谦信。因拥有很高的军事统率能力，被称为越后之龙，一般通称为军神，并以其行侠仗义闻名于世。官位为“从五位下弹正少弼”，死后由明治天皇追赠从二位。育有四名养子，为上杉景胜、上杉景虎、上条政繁和山浦景国

纠结了一下

mark

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我还以为是男的耶~

__黑の殿╮

有多少人看过<战国之上衫姐的家臣>?
嗯..多少有点趣味

ttkkyycr

玩过野望的就知道是只女娃来的~~

zhuerer

把女孩子当男孩子养，便于继承家业这样的事也不鲜见，是女的也不奇怪。

把亚瑟王考证成女的有点牵强，但是日本的战国时期很多史料都有不全或夸大的嫌疑（到底是乱世。。）

所以在有新的证据前，暂时无法考证。

__黑の殿╮

[幸运际遇] __黑の殿╮向基神卖菊花，获得星空币4

嗯,天道里确实是个女角了

__黑の殿╮

天道里上杉谦信太BT了
感觉天道里就统率和政略两个数据重要，而上衫居然高达133...
我玩群雄霸权三巴六文钱的真田和武田结盟灭了北条转过头来攻春日山城，以真田幸村为首三支编队接近10W人压过去，硬是在春日山城城下被上衫亲率的3W多骑兵全部击溃。。。
后来玩全国模式选谦信，经常是2，3W多人轻松搞定别人7，8W人，这种无敌的感觉让我想起了春哥。。。

lxbeckham

正常啊，连正统的信长之野望里谦信都成女的了

zhuerer

回复 8# lxbeckham


    萌化娘化的潮流是不可阻挡的。

hbwhxsm

[幸运际遇] hbwhxsm的户口本被某寂寞的歌捡到,为了自己的JH失去星空币3

景虎姐和李维的故事？
看了。。。不过一直找不到精校版。。。。流传的版本全是错字，漏字。。。看得很不爽

对于军神嘛。。。我还是认为是男的

hbwhxsm

__黑の殿╮ 发表于 2012-6-19 00:44

    虽说有点过分。。。但是军神这样是应该的

__黑の殿╮

天道没玩,还锁在硬盘里...哎呀,那小说我也就读到50%

lxbeckham

回复 9# zhuerer

娘化是11区的特长，萌化是天朝的

zhuerer

回复 13# lxbeckham


    不是哦。。。11区，萌化也是潮流。。

wudi467

貌似有点八卦了 军神怎么可能是女人呢

lxbeckham

回复 14# zhuerer

这个.不在11区，就不是很了解了，天朝萌化泛滥啊

禁忌の爱

楼主是男是女？
（抱歉，乃的头像……）

__黑の殿╮

你们这是歪楼啊

csail

[幸运际遇] csail在等待人工学园的汉化补丁过程中，不止不觉耗近了身上的星空币15

嘛，我还是笃信谦信是男的，只是当时日本男性爱好比较特殊。。。

__黑の殿╮

嘛，我还是笃信谦信是男的，只是当时日本男性爱好比较特殊。。。
csail 发表于 2012-6-19 01:06

    搞基风行是事实,但不代表你不用碰女人,上杉谦信却一辈子都没碰过....没有子嗣,全是抱养的

神泣

[幸运际遇] 神泣散步中捡到一个LOLI，省去了棒棒糖钱星空币2

这问题很有技术含量。

学术界各自说法不一， 却都有一点点道理。。

杉姐那本书不过是小说而已， 做不得真， 我也可以写一本小说说宙斯是女的， 赫拉是男的。。

天道里的话， 传说模式才是女的， 正统模式是男的。。

女的好看点， 男的就。。。

“与我为敌的， 一个也别想活着离开！！！” 这是发车悬时候的霸气口号。。

我电脑里留着一个百度的网址， 找一下发给你。。

要是真有兴趣的话， 可以看看。。


PS： 其实这个好像没什么意义。。 人都死多少年了。。 美女也化成尘土了。。 再说还是RB的。。

额～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

神泣

回复 10# hbwhxsm


    找全字的话， 可以考虑奇书网。

虽然号称全手打， 但是有几处比较混乱， 有几处缺字。

有条件还是在网上看。

神泣

严厉驳斥上杉谦信是女人的那篇文章   
作者：不懂战国  

上杉是女人那篇帖被转烂了,相信大家也都看过了,现在上杉JJ的称号满天飞,我也是一笑视之.但又觉得那文引得头头是道,有些入门的朋友遍产生了怀疑.无事便撰写了一篇文章以驳斥,希望能提出一些反论,供大家拍砖.既然是驳斥,就先把原文引出:  

原文开始：  

第一：历史记载，上杉谦信死于“妇人病”   

说起来，《当代记》这东西咱们中国人知道的不多，连日本人都很少有看过的，但在日本史学界确是小有名头的史料。作者是伊势龟山城主松平忠明，他的这部日记里就写到，“越后景虎大虫にて卒す。”   

这个嘛，什么是“大虫”呢，有人说是老虎，不过日本可没这种说法。这个词在日语里已经是个死语了，但《明解古语辞典》里却明确的写着：“大虫”就是“妇人の血の道しゃくを起こすもの”，大致而言，就是妇人得的血崩之病吧。现在福井县官币神社有“大虫神社”，就是祭祀掌管妇人病的神祗的。   

OK，在堂堂第一手的历史史料里记载着“越后的长尾景虎死于妇人病”，上杉谦信能是男人吗？当然不是，简直废话一样。   


第二、上杉谦信奇特的生理周期   

这是有大量史料证明的，上杉谦信这家伙有个很怪的病，就是每月10日前后都会腹痛，而且因此不能骑马，“X月１０日、谦信公腹痛をおこし…”，这样的记载在上杉家的军记里是相当多的，好几次，还因此取消了出阵。腹痛的原因......不明。   

关东出阵的时候，上杉军已经把北条打的千钧一发，6月11日，上杉忽然腹痛而撤退回廊桥城。这在《松平记》里是记载的清清楚楚的。   

上面说谦信死于“大虫”，还有人记得他倒在茅厕里是几月几号吗？两种说法：3月9日或11日，也就是10日前后。   

这下完全明白了吧？谦信的诡异定期腹痛，只有用女人的特有生理周期才能解释，谦信很不幸的，这么坚强的女人，却也被痛经折磨，而1580年3月10日前后那一次，不知怎的，造成血崩，竟然就倒在厕所里——瞧这个倒霉地方，还不说明问题吗？办公室里女职员每月总有几天上厕所特别勤，为什么？   

谦信关东出阵的日期一般都定在15日左右，现在诸位晓得是为什么了，他要等生理周期差不多要完了再出发，用心良苦啊，可惜有时碰上长期战争还是没办法。   

第四次川中岛合战是在当年9月10日，谦信真不容易，竟然是在这样一个特殊的日子毅然克服生理病痛单骑冲阵！当然，如果是影武者就另说了。  
然而，大家想到没有？武田信玄这小子真他妈够阴的，不知如何得到情报，竟然算准了日子搞“啄木鸟战法”，挑起决战。男不与女斗，更何况还利用人家生理弱点，无耻啊无耻。不择手段无过于此！   


第三、这点是常识了，谦信是那样一个顶天立地的人物，却意外的完全戒绝女色。   

虽说可以以宗教情结来勉强解释，但那种圣徒般的情感会存在在一个完全不在乎杀伐的人身上吗？既不戒杀，何必戒色？而如果以谦信是一个女人来解释，就简单的多了。而且，我们都知道，女强人经常有两种类型，一种是欲望特别强的，另一种则近乎无欲，看来谦信属于后者。   


第四、来自外国的记载......   

当时的葡萄牙人对日本是有相当的了解的，而毗邻的西班牙正在领导海上霸权的时候，因此也对东方的探索不遗余力。国王腓力二世，就是组建了无敌舰队称雄七海的那位，就曾经派遣过商人到东方，寻找黄金和香料，也考察当地的情况。   

其中一个叫ゴンザレス（不知道怎么拼写）的人，发回给腓力二世一份报告书，提到了会津上杉景胜（当时上杉已经转封会津了）。报告中提到：“他（景胜）的Tia曾经开发土地、开凿金矿，后来将黄金全部运到了现在的领地”。——上杉氏开发的佐渡金大概没人不知道吧。   

这个嘛，众所周知，上杉谦信实际上是景胜的伯父啦。这就有问题了，因为西班牙语里面“伯父”是“Tio”，而“Tia”是“姑谩?.....   

也就是说，这个外国人不知通过什么渠道已经知道了：上杉谦信是女人，他是景胜的姑姑而非伯父。  
  



0回复 1楼2007-10-13 12:24举报 |
我也说一句



litteryeats
核心会员7第五、上杉画像中的隐喻  

那年头，不少大名、武将都留下了肖像画。而且除了描绘自己的形貌外，一般也会在背景中反映自己的特点。比如武田信玄吧，他的画像就在背景中画着红莲之火，自己的身貌更宛如不动明王。  

上杉谦信的画像似乎是成心和武田对着，他选用的是毘沙门天的造型，这大概也很顺理成章吧。然而很诡异的，这副画像中，上杉谦信手持铁棒，站立云端——这都是传统的宗教造型，但他脚下却画着一个赤红色的木杯。  

无缘无故画木杯作甚？  

《古语拾遗抄》里提到，那个时代，用瓶子来象征男性（我们联盟的瓶子大人不就是男的嘛），而杯子却是女性的隐喻......  

在自己的画像中画上杯子，大概可以折射出性别意识并未泯灭只是遭到强行压抑的上杉姐姐的痛苦心理吧。  


第六、高个儿乎？矮个儿乎？  

非常逗的一件事情，上杉谦信研究中的一个难题是他到底是个高个子还是个矮个子？  

即使在现代的通俗小说里都有两种版本，海音寺潮五郎氏的《天と地と》以及南条范夫的《上杉谦信》都说谦信个子很矮，但津本阳的《武神之阶》却说谦信是个大个儿。  

这些作家都不是胡说的，他们都有相关的古代军记或者随笔可以做参考。  
看来谦信到底是高是矮早就有不同说法。  

基本而言，根据考证，上杉谦信的身高是5尺2寸，也就是156公分左右的样子，无论按什么时代的标准，确实都不能算高个儿。然而，古代书籍中称谦信“高大”的记载却相当多。  

为什么？其实很好解释，因为这些作者大约知道谦信其实是个女人，一个女人有1米56，在战国时代的日本，绝对可以算高个了。  

俺老人家现在1米75，放在男人堆里谁都不说俺高，如果不幸变性做了女人，嘿，到哪里都高人一等也。一个道理嘛。  

高个的谦信，如此而已。  


第七、谦信遗骨移葬之迷  

上杉景胜时代，随着秀吉一道命令，上杉氏被迫离开多年称雄的越后，转封会津。后来，关原以后，家康一道命令，又转封米泽。  

非常奇怪的是，每次搬迁，上杉家都要把谦信的墓掘开，取出盛放谦信遗骸的壶，一起带走，到新领地后再重新入葬。  

这是为什么？按照当时的习俗，祖先的坟墓是不能轻易动的，否则就是不孝不敬。  

唯一的解释：谦信遗骸本身有着大秘密，上杉氏要带着这个秘密一直在身边，不允许其脱离自己的控制范围。  

什么秘密？傻，看了这么多你还不明白？因为上杉谦信是个女人。德川时代，特别喜欢在继承问题上找茬儿废绝大名，如果让德川幕府知道上杉家当年的当主是女人，多半就是灭顶之灾啊，此事比性命还要紧，当然不可大意。  


第八、细腻的书人和诗人谦信  

谦信的笔迹是有传世的，从现存的笔迹看，相当的纤细，与武田信玄刚健强劲的书法恰恰形成对比。甚至可以说，如果是一个男人写的字，谦信的笔迹有点儿过于纤细阴柔了，完全不象一个八方无碍的名将。  

不独笔迹，谦信的文化品味也很特殊。  

《源氏物语》在当时是很少有战国武将阅读的，更很少有战国武将喜好，因为这是一部恋爱物语，完全与武家之道无关甚至相左。公卿读之情有可原，今川义元这样的家伙读读也很正常，不过你们能设想武勇著称的谦信竟然也是此道的爱好者吗？然而不幸的是，事实上，谦信不仅仅是《源氏物语》的爱好者，而且这还似乎是他从小阅读的教科书。这个....  
..谦信从小受的教育就很女性化啊。  

谦信上洛的时候，曾经向当时的关白近卫前嗣索要和歌集《三智抄》，当时就让前嗣吃惊不小。越后的田舍大名（乡巴佬）竟然玩儿和歌，而且要一部以“雅歌”（恋歌）之风情著名的和歌集？！  

从谦信的文化风格和文化口味看，至少也可以说是女性化严重，或者特“婉约”的那种.......  

反正俺没看出“豪放”来。


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2楼2007-10-13 12:25举报 |
我也说一句



litteryeats
核心会员7第九、《松平记》用“丽”来形容谦信的容貌  

《松平记》里详细的记述了谦信去世前的样子。其中有这样的描写：“看到主君うるわしき御様子，诸臣喜上眉梢”（为了方便理解，留下一处不翻译），这是谦信已经由直江实纲的夫人为其整妆（临死前整容）后又回光返照时群臣的反应。  
“うるわしき”据说有“元気な”的意思，也就是写谦信回光返照，但是，同样这个词也可以写做“丽しき”，如果是那样，就是群臣被整妆后谦信容颜之“美丽”所感动并感到欣慰了。  

用“丽”来形容男人的容颜，无论如何也太过分了点儿，除非是形容男宠、面首这样的女性化的男人，而这里居然用来形容谦信。  

看来48岁的谦信即使到了奄奄一息的时候，稍微化化妆还是很有魅力的，只不知为这魅力所吸引的是女人还是.......男人？  


第十、谦信的交际  

谦信上洛的时候，曾经多次拜谒将军足利义辉的宅邸。有好几次，在义辉不在场的情况下进入足利内宅，与其母亲和妻子交谈，关系相当近密。对此，谦信、义辉、义辉的母亲、妻子都处之如常。  

谦信确实和义辉颇有交情，但再好的朋友，经常自己跑去和人家的母亲、妻子等女眷混在一起，总之是太不避嫌了吧？然而，将军本人也好，他的女眷也好，无人对此表示过一丝一毫的不满，甚至觉得是非常自然之事。  
这大概是因为谦信已经告诉足利将军的内眷：咱们是同性，于是大家心理上自然毫无别扭之感。  

另外，谦信并非吝啬之人，但他上洛之时，对宫中的女官却毫无馈赠，甚至没有什么接触。当时的女官留下的《お汤殿の日记》详细记载了上杉上洛每日的日程，除了拜谒天皇、将军，就什么都没有了。  

这也不正常。任谁都知道这帮宫廷里的女人的重要，后来织田信长上洛，留秀吉守京都，对宫中颇有打点，就差没勾搭两个了。威风凛凛的大将谦信，本来应该是很容易讨女官的喜欢并因此博得很多额外声誉的。但他似乎有意回避这些，这是不是又和他女性的心理或多或少有些关系呢？  


第十一、谦信的心理洁癖  

当我们逐渐发现了谦信的本来面目，我们就越来越能理解他为什么与武田信玄在感情性格上那样的格格不入了。  

武田信玄不义、残忍、好色。上杉谦信似乎特别厌恶的就是他的好色和违背伦常。他不是说过吗？追放父亲、杀死妹夫，身为乱世之人，或者是不得已而为之，但与侄女通奸，违背人伦，是禽兽也，绝对不能允许！  

不义甚至不孝都还好说，好色却是绝对不能允许的“恶行”，多么强烈的女性的爱憎！  


第十二、白山神社的神像  

越后白山神社供奉的正是毘沙门天，而非常奇怪的是，这尊神像却是一个骑马的女神，旁边还悬挂着“毘”字旗帜。  

以“毘沙门天”自居的上杉谦信，却允许自己的领国内有女性的毘沙门天神像存在？  


第十三、异性装扮癖谦信？？  

谦信最有名的造型是什么？包着头巾的样子，而头巾是当时女性使用的服饰。另外，在上杉神社中供奉着一件“红地雪持柳繍襟辻ヶ花染胴服”，据说是谦信生前所穿的服饰，俺把图贴上，大家看看像是男人穿的还是女人穿的吧……


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3楼2007-10-13 12:25举报 |
我也说一句



litteryeats
核心会员7驳斥开始:  

1.从目前掌握的史料来看，似乎只有《当代记》提起过大虫该词。《当代记》的作者只传闻是松平忠明，并未完全肯定，假如真是忠明，他是1583年出生，谦信在几年前就已经去世，他的这个“大虫”又是哪里得出的结呢？？何况《当代记》中对死时他的描写最为简单：此春，越后景虎卒去，年四十九，大虫と云云。另外，据《上杉家年谱》，《关八州古战录》，《上杉家文书》均明确说谦信死于“虫气”，即是脑溢血。而虫气要是以另一种读法来说，即是腹痛，这便是《谦信军记》和《松邻夜话》的说法。经过对以上诸多描述的综合，久留米大学著名医学教授王丸勇作出了一个分析：谦信死因是脑溢血和食道癌的并发症，是由于经常豪饮，食各种粗食，未摄区足够的和良好的蛋白质，再加上时常东奔西走的劳累导致脑血管硬化等诸多原因。除了这种说法，另外就是谦信抑或或者同  
时还有胃癌，高血压，糖尿病和肝病等其他疾病。主要都是围绕其不好的饮食习惯和经常牛饮。但话说回来，可没人说什么是由于妇女病导致死亡，至于《当代记》，对于上杉家的事来说，并非一类史料，只有诸如《上杉年谱》等才算是一类的。  

2.从上杉谦信相关的年表来看，其关东出阵时间并非十分规律，虽说20多号出发的不少，但10号左右出阵的也不是极少数。至于《松平记》，我倒想看看其关于与北条对战的这段，前后究竟是怎么写的。至于10日来那个的说法，第三个谦信的死的日子就是13日，而上杉家的相关史料都使用的这一日期。假如谦信是女人，10号来那个的话，13号应该差不多了吧。。。。。。（这个女性之事，我就不多评论了，各位自己知道就行了。）。何况20号左右出阵，除了行军时间，一般情况下打仗20多天很正常，不就又到10号了么？？这说法怎能立足。至于上厕所，也是个常识，咱们蹲时间长了，猛一起来，也会觉得头晕脑涨的。  

3.另一个常识就是细川政元，照样一生不近女色，谦信并不是唯一。附带一说的是谦信之母虎御前是异常虔诚的真言宗信徒，谦信自小受她教育，也是虔诚的信教者，而真言宗中的饭绳明神即要求信徒们谨守戒律。虽说谦信一直未娶，但《北越军谈》却提到过谦信和三名女子关系暧昧，即重臣直江实纲的女儿，近卫前嗣的妹妹绝姬，和上野千叶采女的妹妹伊势姬，至于个中内容和真实情况，就不明朗了，但可见谦信并非完全没有绯闻。而从后世的评价和谦信的表现来看，至少谦信不存在其他男人对女人的那么蔑视，还是比较会欣赏女人的，呵呵。。。。。。  

4.这史料估计不好找，也没说其究竟出自于哪里，这冈萨雷斯也不知道为何人，西语我也不懂，不好评论了。谁知道是不是笔误呢。  

5.那红色的杯子，一直是谦信的喜爱之物。见图1右上角的杯子，一看即知我就不多说了。至于画像，本身就没有什么成文的规定怎么样画，比如信玄的那个最著名的身着取访法性兜的军装像，是江户时期后人凭想象画的（引自柴辻俊六《信玄的战略》）。而信虎在人们心目中的残暴，应该是恶人形象，结果从信廉的画中看到，信虎就是一个干瘪的小老头，因此绘画并不是照片，不能完整证明其真正的形象。至于真田，织田，武田的甲中均有红色，可见大家还都是比较喜欢红色的。  

6.作家不是史家，海音寺是历史作家，虽然说其历史知识肯定丰富，但考证方面不一定就很专业。何况真是156CM的话，在古代日本男人中也不算矮小了。政宗不过才155以下吧，秀吉祥据说更矮。何况女比男高的例子也不多见，以个头高低判断性别，这哪儿是有谱的事啊。  

7.以当时的科技手段，谁会关心一具骷髅的性别。何况按照作者的说法，为何不能反过来说呢？？即重视先人的遗体才抱着四处跑呢？？真田家不就是因为祖先坟在上野而赖在上野死活不肯动窝儿么。  

8.关于谦信的书籍中，只要涉及到与艺术有关的，都会提一句谦信不仅是厉害的战将，也是风雅之人，先不管其造诣多高抑或是附庸风雅，其和歌，书道，能，禅等方面，都可算的上是一把好手。甚至在连歌，琵琶，笛子方面也有涉猎，师傅就有文中提到的近卫兄。至于喜好什么内容的，白菜萝卜各有所爱，咱不能说看琼瑶小说的男人就是女士吧。还有就是关于三智抄，是否是近卫主动赠与还是谦信索要，还有待商榷。另外见图2，谦信的书法还是不错的哟。不过现在有些男性，字也写的非常之工整，不知道的还以为是女孩写的呢，呵呵。  

9.《松平记》我没看过，不好多加评论。就更不知道里面记叙谦信死时容貌的材料是从何而来了。  

10.要是其交际象文中所说就大错特错了。1553年他上洛时，除了给了幕臣一堆东西，还特意给了将军夫人樽代五百疋。而1559年上洛时，又给了将军母亲白绢300和白银100枚，怎么说是不关照女眷呢？？  

11.有些牵强附会了，甚至是胡说了。争夺信浓的信玄讨伐战竟然能和男女之事联系在一起，想象力也过于丰富了。  

12.白山神社没去过，不知道里面什么样。也不知道神社和女像的关系。另外按说神社里不该说那女像就是门天，只是作者自己说的是女门天。  

13.这种羽织太常见了，天鹅绒洋套比这还绚烂呢。这里面套上铠甲，多么的华丽啊。



谢谢本文作者 不懂战国 以及 一时瞪人以眼 ，两位。

最讨厌谦信jj论的讲法。
个人相当崇敬上杉谦信。  
扣除谦信在军事上的魅力而言，
谦信是女生这种讲法，无疑是把偶心目中的神直接拉下成了人。
如果谦信在历史上真的是女性，那我对她的崇敬就8会有现在那么多。（注，我自己是女生。）
原因在于，在那样的时代，那样一个位高权重男子可以严守清规戒律过一生，并成为那个时代的强者，真是太不简单了。（换做现在，我听到一个男生亲口说：男人有了钱就会变坏）而谦信不仅有钱，有权，而且米有变坏。。。呵呵

如果谦信是女性，一个女性能成为这样的强者，绝对是值得崇拜的。
肯定也是偶滴偶像。
但关于上面所说的严守清规不近女生等等可崇拜处就化为虚无。




原帖地址： http://tieba.baidu.com/p/274294306

hbwhxsm

回复 22# 神泣


    非常感谢。我去找找看。
随便，这种讨论果然很擅长……能歪楼能搅基能学术。。。果然强大

神泣

回复 24# hbwhxsm


    不要失望就好了， 我确定那里的书都没有讨厌的 星号。。

    好吧， 我也就纯粘贴复制。。

sto119

[幸运际遇] sto119协助KK捉拿基神 奖励星空币15

这个就和当年讨论赵云是男的还是女的一样呀

神泣

回复 26# sto119


    云哥总不能是女的吧。。

都有老婆有儿子了。。

__黑の殿╮

嗯,上杉谦信是男是女我一直很纠结

神泣

回复 28# __黑の殿╮


    这和日本战国时代的    。。 习惯！？ 风俗！？   有关系。。。

古代一向都是重男轻女的， 儿子长大了能养家， 传宗接代， 但是女儿只能嫁出去， 成为别人的。。。


另， 足利幕府时代的话， 似乎大名很少有女的， 上杉如果是女的的话， 这个， 格格不入啊。。




为毛我想到了 北条政子。。

神泣

话说纠结这个干什么。。

真的闲的DT么。。